La guerre est-elle un art ?

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La guerre est-elle un art ?

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La guerre est-elle un art ?

Message par Starsonfirst le 24/2/2011, 20:12

Rappel du premier message :

Je conçois tout à fait que la guerre, d'un point de vue humain n'apporte rien de bon...
Mais moi je considère la guerre non seulement comme un véritable booster technologique mais également comme un véritable art.




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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Antus le 15/3/2011, 17:20

il y a la béauté de la puissance des arme mais cela ne fais pas de la guerre un art...
Un dénomé Joseph Henrotin (chargé de recherche au CAPRI et auteur des Fondements de la stratégie navale au XXIème siècle) donne une définition intéréssante de l'art de la guerre :
L'art de la guerre reste l'affrontement des volontés opposées utilisant la force pour résoudre leur conflit

trouver dans le magazine DSI n°68

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Admin le 15/3/2011, 19:59

Au contraire
La paix est justement la résolution du conflit entre deux volontés opposés.
Et la preuve que la guerre n'est pas la solution finale, c'est que si elle ne s'arrête jamais alors elle finit par la mort de tous. Alors il n'y a plus rien donc plus de solutions.
Ce n'est pas le cas.
Mais si elle se termine alors c'est logiquement par la paix.
Et elle n'était donc pas la solution finale.


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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Antus le 16/3/2011, 14:34

EST CE QUE J AI DIT QUE C ETAIT LA SOLUTION FINALE : NON
j'ai dis que quand on fait la guerre un cherche la solution d'un conflit en ce tapant dessus.
Interprète comme il faut et embrouille pas

mais là on change de sujet...
ou en étion nous...
a oui : la guerre est un art

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Starsonfirst le 17/3/2011, 18:54

Je suis d'accord sur ce point:
Antus a écrit:il y a la béauté de la puissance des arme mais cela ne fais pas de la guerre un art...
(trouver dans le magazine DSI n°68)


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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Admin le 19/3/2011, 20:44

Moi aussi.
Magazine la Recherche de ce mois:
En parlant des records sportifs
"Dans la plupart des cas, on observe un creux lors des deux guerres mondiale, puis une augmentation régulière des performances après 1945. […]
La progression après la Seconde Guerre mondiale est principalement due à l'amélioration de l'alimentation, de l'équipement et des méthodes alimentaires des sportifs. "
C'est clair. La tête fait partie du corps. Ce creux du corps correspond à celui de la tête.
Comment avoir une plus grande faculté d'invention quand des besoins premiers sont déjà difficiles ? Le corps est le premier indicateur.


Dernière édition par Admin le 9/7/2011, 11:55, édité 1 fois

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et l'art de la paix?

Message par alterka le 8/7/2011, 15:44



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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Romen le 3/8/2011, 22:42

La guerre est un art.
on ne parle pas selement de se taper dessus a distance planqués comme on est aujourd'hui. meme si cela a fait des soldats morts.
mais si on regarde la guerre est un art car il faut que l on regarde ce qui fait la guerre : les combats. oui les combats sont le coeur meme de la guerre, car sans combat pas de guerre. mais il y a plusieurs sortes de guerres. mis nous allons rester sur la guerre en parlant du physique pour le moment.
au départ, si on regarde un combat, dun point de vue totalement... banale, on pourrait dire "ah y a du sang partout c'est un carnage berk".
mais en réalité le combat n'est pa seulement fais que de sang et de morts, il est aussi fait de geste de parole et de mouvements qui en font un art. aussi il ne faut pas regarder la bataille que dans l instant résent.
en effet il y a avant et apres:
avant il y a une longue préparation mentale qui suicite une grande concentrtion, comme un peintre avant de faire son tableau ou un sculpteure avant de créer son chef-d'oeuvre. ensuit il y a la préparation physique, qui nécessite un entrainement intense et rigoureux, c'est la technique/ le savoire faire. comme un sculpteure ou un peintre toujours ce meme exemple car ils font ce que l on appel de l art.
apres: il y a la fin d un combat, mais de plusieurs manières différentes:
il peut y a voire la facon honorable de gagner ou de subire une défaite, c'est de le reconnaitre, et de penser d'abord non pas a la victoire, mais a la défaite de l adversaire/ partenaire et de le féliciter de son courage de sa maitrise car personne fait un combat, a sa tactiques et ses maitrises similaire.
et il peut y avoire la facon la plus cruelle qui soit mais qui est malheuresement la plus courante, c'est la victoire qui n'est pas gagnée dans l honneure. ne pas se soucier des vaincus et les laisser agoniser dans leurs hontes les plus profondes, et célébrer une victoire souvant peut méritée mais qui est qund meme présente. comme un artiste peintre qui expose son tableau et qui profite du moindre bénéfice a son propre profit.

tout ceci pour dire que la guerre est un art comme les autres car il y a des issues certaines ou non.
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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Admin le 5/8/2011, 21:36

La guerre n'est pas un art.
Tu parles beaucoup de la préparation pour justifier le contraire.
Mais, sa démarche inversée la rend justement anti-art.
Prennons justement un peintre talentueux.
Tout d'abord, il va sortir une boite, étaler ses tubes de peintures pour faire une espèce de bouillie qu'il va appliquer grossièrement. Au fur et à mesure, son trait va s'affiner et le chef d'oeuvre va se dégager.
Pareil pour le sculpteur, qui s'attaque à un insipide bloc de pierre pour affiner de plus en plus.
Bref, il vont du négatif vers le positif, dans une démarche d’embellissement caractéristique à l'art.
L'inverse pour le guerrier.
Pour se préparer, il va chercher les armes les plus sophistiqués, et s'entraîner, s'endurer, prendre une longue préparation physique comme tu dis.
Et puis la bataille, le canarge, la destruction, le "beurk".
Ça va du positif vers le négatif, c'est une demarche de desenbellissement qui anéantit l'art.

Et puis, il y a un argument dont personne n'avait encore parlé non plus en faveur de la guerre comme art et qui me semble pourtant très important, c l'honneur et le courage de ton dernier message
Moi aussi, j'ai longtemps admiré la guerre pour cela.
Mais le courage et l'honneur, c au contraire devancer sa pulsion de haine, de mort qui provient de la guerre.

Exemple :

Un barraqué se précipite sur toi devant une foule, te fout un coup de poing dans le ventre, sans raison, sans te prévenir, comme un lâche.
Ta première réaction, la plus impulsive, sera de lui répliquer.
Mais la plus noble, la plus difficile, la plus courageuse, c'est de subir avec dignité ce coup, sans rien laisser transparaître et de ne pas entrer dans le piège de la bataille qu'il te tend. C de chercher à comprendre, en restant stoique et impertubable. C aussi de ravaler ton orgueil, d'affronter les moqueries de la foule qui te traitera de lâche non parce que tu l'es mais parce qu'elle aime la bagarre.

J'ai moi même expérimenté mon idéal. Et je peux t'assurer qu'il m'a fallu plus de force, de courage et d'honneur pour me contenir lorsqu'un idiot m'a frappé comme un lache que de répliquer bêtement comme je l'ai trop souvent fait.

En bref, la guerre a une démarche inversée à celle de l'art et l'honneur et le courage ne se mesure pas dans la guerre mais dans la faculté à maintenir la paix.


Dernière édition par Admin le 6/12/2011, 20:54, édité 1 fois

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Antus le 14/8/2011, 14:11

Justement tu te trompes : aucun peintre digne de ce nom (ou sculpteur) ne fait comme tu dis. Avant de faire leur oeuvre l'artiste a une grande préparation derrière (croquis, prises de renseignements, essais...) car il y a tout une mathématique et toute une organisation dans les grandes oeuvres d'arts qui ne s'improvise pas. Je ne pense pas que Léonnard c'est réveiller un matin et c'est dit : "Tiens je vais peindre une fille." et après il a sortit sa peinture et il a commencé a peindre. non !!!
Mais par contre je ne suis pas tout a fait d'accord avec les exemples de Romen qui prend comme exemple un seul individu (preparation mentale, entrainement...) or justement l'art de la guerre réside dans la manière où l'on arrive a combiner tout les éléments compris dans la guerre (renseignement, stratégie, politique, gérance des armées et des contraintes...etc) afin d'aboutir a l'oeuvre de la guerre : la Victoire si l'on maitrise mieux la guerre que l'adversaire ou la Défaite dans le cas contraire.
Comme pour l'art Théatral par exemple ou une bonne pièce arrive a combiner une bonne intrigue, des beaux costumes, un bon jeu des acteurs, des répliques de qualités,...etc .

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Admin le 31/8/2011, 15:08

Oui mais l'oeuvre produite n'est pas inférieure aux croquis ou esquisses de preparation.

On a donc bien une progression et pas une regression nette, comme dans la préparation guerre et puis le carnage ensuite.

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Antus le 31/8/2011, 16:50

dans l'art de la guerre l'objectif n'est pas de faire quelques choses de "beau" mais c'est de vaincre l'adversaire, de progressé vers la victoire.

Admin a écrit:Si l'on admet que la guerre est un art, on ne peut rêver d'une utopie de paix, puisque cette utopie comprendrait l'art.
Mais tout dépend de ce que tu désigne par art.

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Admin le 7/9/2011, 14:25

Oui, tout dépend de ce que désigne par l'art.

Je présumais ici que nous serions d'accord sur qu'il est positif et que donc une utopie doit l'inclure.

Mais peut-etre me suis-je trompé ? Penses tu que l'art est positif ?

Si tu le penses positif, alors nous serions d'accord : si la paix est art, son contraire, la guerre, ne peut plus l'etre et donc il existe une contradiction dans ce que dit ricocha ( et pas dans que la guerre est un art )

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Antus le 12/9/2011, 17:09

Il est certain que la guerre ce n'est pas de la sculpture ou de la peinture.
Mais la peinture et la sculpture sont dans la définition des "beaux arts" comme me l'a confirmer ma prof d'histoire de l'art.
La guerre est un art car elle nécessite une technique et un "savoir faire".
Beaux arts → art
mais art /→/ beaux arts

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Admin le 15/9/2011, 20:52

Les beaux arts sont les arts par excellence, et tu reconnais que la guerre n'est pas un art par excellece, ce qui n'empêcherait pas qu'elle soit un art.
Par exemple, on estime la médecine un art, mais ce n'est pas un " bel-art" parce qu'elle a une part significative de science.
Dès lors, la médecine se retrouverait dans la même catégorie que la guerre.
C embêtant parce que les deux sont tout à fait contradictoires : la médecine veut épargner la souffrance des autres tandis que la guerre vise à s'imposer par la pression, la souffrance sur les autres.

Voilà pourquoi, selon moi, la guerre n'est ni bel-art ni art tout court, car elle ne peut être compatible avec d'autres arts tout court comme la médecine.


Dernière édition par Admin le 15/10/2011, 15:01, édité 1 fois

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Antus le 19/9/2011, 17:38

les Beaux arts ne sont pas les arts par excellence c'est les Beaux arts!
L'art de la fauconnerie est un art classe au patrimoine mondial de l'humanité mais ce n'est pas un "Bel art".

Et ta démonstration de la médecine et de la guerre est totalement insensé elle ne veut rien dire pour ce que tu veux démontrer. Le fait que la médecine et la guerre soit opposé n'empêche pas que il y a besoin d'une technique et d'un savoir faire pour faire la guerre.
C'est comme si tu disait l'art de cultiver des plantes n'existe pas parce que il y a un art de la cueillette des champignons.

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Admin le 2/10/2011, 19:07

Ce n'est pas parce que la fauconnerie est classé au patrimoine mondial immatériel de l'humanité que c'est un art par excellence.
Par le bon sens, tu sais très bien que l'art est plus représenté dans la peinture ou la musique que la fauconnerie, que sont de "beaux" arts, justement parce qu'ils y excellent.

Sinon, ta comparaison ne marche pas : cueillette de champignons, culture des plantes sont loin d'être opposés (et surtout contradictoires).
Or guerre et médecine le sont vraiment : la médecine deblesse , la guerre blesse.

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Antus le 4/10/2011, 19:15

cueillette de champignon : blesse
culture plante : deblesse
mais mon exemple est aussi debile que le tient

tu n'emplois pas "art" avec le sens large et réel car sens d'origine.
pour toi si j'ai bien comprit l'art c'est la peinture, la sculpture POINT.
Or ars, artis a donné l’artisan autant que l'artiste et la notion d'artiste n'est que très récente. Connais tu un artiste d'avant le moyen age ? Si tu le considère comme un artiste à l'époque il était considéré comme un artisan.
L'artisan est celui qui maitrise une discipline. La guerre est aussi complexe que la sculpture et c'est une discipline. La guerre n'est pas un Beaux arts ça je ne l'ai jamais dit. Mais la guerre est comme de nombreuse chose un art.
Apres ce n'est pas parce que c'est un art que c'est une bonne chose.
Je te vois revenir : Oui eh c'est n'importe quoi patati patata mais regarde dans un dictionnaire ou demande a un professeur d'histoire de l'art.

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Admin le 5/10/2011, 18:57

Antus, je n'ai pas dit (et ne dirais pas) ce que tu dis "n'importe quoi".
J'adhère à beaucoup de tes d'arguments, mais leurs liens pour prouver la guerre un art me semblent erronés.
De nombreux, je sais, diraient plutôt la guerre un art, auteurs de dicos ou profs d'histoire de l'art. Si ça ne devient pas vrai pour autant, ça nous incite certes à ne pas mépriser d'un "c'est évident" ceux qui disent la guerre un art.
Sinon, la guerre n'est pas une discipline maîtrisable, puisque qu'elle résulte d'une non maîtrise d'une pulsion de destruction.
Mais je ne te conteste pas l'étymologie d'art, proche de la maîtrise d'une discipline.
Et puis de toute façon, je ne crois pas l'art réduit à peinture et sculpture.
Tu vois : peut-être que ma position n'est pas aussi radicale qu'elle paraît d'abord. Finalement, tu m'as aussi conforté dans la guerre comme bel art et pas forcément une bonne chose... Bref, nous tendons à partager de plus en plus d'avis.
Sinon pour les champignons, on va pas en faire plus qu'une omellette. Majoritairement, la cueillette de champignons déblesse (nourrit) et l'art de la cueillette consisterait de toute façon à sélectionner les non blessants (l'inverse de la guerre).
Tu te plantes aussi pour les plantes : il existe aussi bien des plantes qui blessent (carnivores, non digérables, veneneuses) qu'avec les champignons et puis honnêtement les plantes et les champignons, c'est un registre similaire. Pas comme la guerre et la médecine où l'un détruit vraiment le travail de l'autre.

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Antus le 6/10/2011, 18:16

Bon pour mieux qu'on s'y retrouve je te propose de lister tes argument et je vais lister les miens.

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Antus le 17/10/2011, 17:46

Modifie a loisir pour ajouter des argument

Arguments pour l'art de la guerre :

- Un art, au sens large, est une discipline necessitant un savoir faire > ars,artis qui a donné artiste mais surtout artisant qui est la personne qui possède ce savoir faire.
- La guerre est une discipline complexe et complete.
- ...


Arguments contre :

- La guerre n'est pas un Bel-Art. Et son aboutissement est la destruction, donc elle penche plus vers le rien que vers l'art.
- La guerre n'est pas une bonne chose. ( Et l'art est forcément une bonne chose : voir http://questions-du-monde.creerforums.fr/t1028-l-art-est-il-forcement-une-bonne-chose#5592)
- ...
- différence art martial / guerre : le premier vise la victoire sur soi, le second sur l'autre. Le second vise la mort, le premier non.
- La stratégie ( l'art que tu trouves dans la guerre) peut être conçue sans la guerre (par exemple en politique)
- monde sans guerre = monde idéal. Or un monde idéal ne peut se passer de l'art
- art implique innovation. Or la guerre implique la destruction, son contraire.
- guerre = destruction = négation de la vie, de tout. Donc aussi négation de l'art (argument principal dont les autres sont conséquences )

▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬

P.S : Par contre, ton "moi que l'on pourrait prendre pour un belliqueux alors que c'est faux" m'attire l'attention. On pourrait en reparler dans la guerre un art. Pourquoi ne l'es-tu pas ? Que voulais-tu dire par "on pourrait croire"? Qu'est ce qui t'aurais fait éventuellement de "debelliqueuser" ?

Pourquoi je trouverais que la guerre est une bonne chose ? Je suis pour la négociation pacifique. Ensuite je dis "on pourrais croire" car je suis tenace et je continue a débattre avec toi ,et , que cette persévérance pourrais avoir des airs de fanatisme et de War attitude.

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par alterka le 18/10/2011, 16:53

vous oublez une chose essentielle je crois:
On n'm'a jamais dit que l'art avait pour but ultime la mort
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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Antus le 18/10/2011, 17:41

mais le but ultime de la guerre n'est pas forcement la mort. Et ce n'est pas parce que la guerre est "mortelle" que ce ne peut être un art car la notion d'art ne mentionne pas non plus qu'un art doit préserver la vie.
cependant afin de n'essuyer aucune critique je vais la rajouter.

Mais j'aimerais que l'on ne confonde pas les 2 choses : un art (comme la guerre, la cuisine, la parole,...) et un Art (ou Beaux Arts) qui conserne un nombre limité de discipline : la peinture, la sculpture, l'architecture, la musique, la poésie, les arts de scènes, le cinéma, les arts médiatiques et la bande dessinée.
Merci de faire attention cette majuscule change le sens.

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Antus le 23/10/2011, 11:48

Bon maintenant quel est la valeur de ces arguments
Arguments contre :

- La guerre n'est pas un Bel-Art. Et son aboutissement est la destruction, donc elle penche plus vers le rien que vers l'art. La guerre peut etre un art sans etre un Bel-art. Ensuite il y a toujours destruction partout mais c'est pour ensuite reconstruire quelque chose. C'est le cycle de l'univers et de l'art. exemple : la sculpture est la destruction d'un bloc de pierre mais de manière a donner un resultat. Attention le resultat n'est pas forcement beau et peut parfois n'aboutir a rien du tout (quand le sculpteur fait une mauvaise sculpture).
- La guerre n'est pas une bonne chose. ( Et l'art est forcément une bonne chose : voir http://questions-du-monde.creerforums.fr/t1028-l-art-est-il-forcement-une-bonne-chose#5592) L'art n'est pas forcement une bonne chose et même le fait que ce soit une bonne chose ou une mauvaise n'entre pas en compte dans le fait de savoir si c'est un art ou non. C'est du Hors Sujet dans ce qui est de determiner si c'est un art ou non et il s'agit d'une notion trop subjective pour entrer dans un bon raisonnement.
- ...
- différence art martial / guerre : le premier vise la victoire sur soi, le second sur l'autre. Le second vise la mort, le premier non. Plus ou moins d'accord : les arts martiaux ont été créer par les moines tibétains dans le but de se défendre des attaques, donc dans un contexte guerrier. Mais effectivement l'art martial est plus axe sur l'individu et son controle de soit mais uniquement dans le but d'etre plus "performant". Je veux bien distinguer l'art de la guerre et les arts martiaux car leur évolution séparée les a rendus trop différents.
- La stratégie ( l'art que tu trouves dans la guerre) peut être conçue sans la guerre (par exemple en politique) il y a comme dans tout art de nombreux "point méthodes" a maitriser (stratégie mais aussi maitrise de l'information, coordination,...etc) et la guerre contient une grande part de politique. Mais en plus ton exemple fonctionnerait même avec des Beaux arts. exemple : La sculpture (l'art que tu trouve a l'Architecture) peut etre conçue sans l'Architecture (par exemple avec la Sculpture).
- monde sans guerre = monde idéal. Or un monde idéal ne peut se passer de l'art. Il y a les arts (l'art politique, l'art de la chasse, etc) et l'art. De plus un monde sans guerre ne serait pas forcément un monde idéal et un monde idéal pourrait exister avec la guerre.
- art implique innovation. Or la guerre implique la destruction, son contraire. La guerre implique la destruction en général, mais une chose est certaine c'est que il y a toujours de l’innovation avec la guerre (nouvelles armes, nouvelle tactiques/stratégies/techniques, et nouvelle société + reconstruction conséquence de la guerre.)
- guerre = destruction = négation de la vie, de tout. Donc aussi négation de l'art (argument principal dont les autres sont conséquences ) La guerre implique une part de destruction. Mais elle n'est pas la négation de la vie et encore moins de tout. Pour reprendre un exemple commun qui revient souvent "La lutte éternelle entre les mâles d'une meute pour les femelles" c'est bien la guerre qui revient toujours et qui est impliquer dans le cadre de la vie. Il y a 2 motifs pour les guerres : soit les femelles soit le pouvoir/argent. Pareil il y a toujours eu des conflits pour être le mâle dominant ou pour garder son territoire. Ce n'est pas la négation de la vie mais au contraire cela en fait partit intégrante. Donc si je fait le même raisonnement que toi guerre = vie = art. Mais je n'aime pas cet argument car encore une fois je trouve que ça n'entre pas dans la définition de l'art. Nous parlons du sens des mots alors je préfère éviter les raisonnements mathématiques de ce genre.

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par alterka le 24/10/2011, 16:03

tU PARLE TROP ET POUR RIEN!!!!!!!!!!

Car la beauté c'est subjectif! et l'art EST FAIT pour etre beau!!

L'argument comme quoi une n'est pas faites pour tuer ne tient tout simplement pas...........Et si tu vois quelque chose de beau ou d'artistique dans la guerre (!!!!!); c'est à dire du sang et des cadavres partout, des maisons brulés, des immeubles écroulés partout (!!!!!!!) faut pensé à voir un psy!!!!!!!
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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par alterka le 24/10/2011, 16:12

Bibliographie pour te rendre moins tarés:

"Voyage au bout de l'humanitaire", Marc Vachon

"Le Chardon Tchétchène", Laurence Binet

"Be Safe" Xavier Laurent Petit

"Histoire d'un génocide" editions Dagorno

+film: Le vent se lève (Ken Loach), Persépolis(Marjane Satrapi)
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