La guerre est-elle un art ?

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La guerre est-elle un art ?

Message par Starsonfirst le 24/2/2011, 20:12

Je conçois tout à fait que la guerre, d'un point de vue humain n'apporte rien de bon...
Mais moi je considère la guerre non seulement comme un véritable booster technologique mais également comme un véritable art.




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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Antus le 25/2/2011, 17:26

je pense qu'on ne peut pas dire oui ou non a cette question car il y la guerre la guerre. d'abord qu'entendons nous par un art ?
On dit bien un art martial. Mais est ce que quelqu'un d'autre qu'un assasin vous dira que tuer est un art ?

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Admin le 25/2/2011, 17:56

Un art martial ne vise pas la mort de son adversaire mais seulement la victoire sur soi-meme (dépassement de soi).
La guerre vise à la mort de son adversaire ainsi qu'à la victoire sur l'autre ( destruction de l'autre)
Tant que tu te construis dans la limite ou tu construis aussi ton adversaire (tu ne le détruis pas), art martial.
Mais si t'en viens à le détruire, guerre.
Pour ça d'ailleurs un art martial a plus de règles que la guerre.
Une notion de degrés.
C'est un peu comme si tu avais un long segment. A gauche un point "arts martiaux" , à droite un point "guerre". On appelle "arts martiaux" par extension ce qui fait partie de la 1ère moitie du segment. Pareil, pour "guerre", seconde moitié de ce segment imaginaire.
Mais il reste approximatif de dire qu'il s'agit d'un art martial ou d'un guerre.


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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Antus le 25/2/2011, 22:53

et si justement l'art de la guerre c'était l'art de détruire, de se battre, de lutter.
autre chose : a l'origine les arts martiaux on été inventé par les moines shaolins pour se defendre contre les attaques des pillards. C'est aussi une manière de tuer car je pense que si un moine shaolin expert en art martiaux veut se défendre jusqu'a la mort je pense que tu te fait zigouillé.

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Admin le 26/2/2011, 08:28

C'est vrai. Mais c'est surtout une éthique de construction de soi qui caractèrise les arts martiaux. Peu à peu, les moines ont compris que puisqu'ils etaient plus compétents, ils avaient la possibilité de choisir du sort de leur adversaire. Et ils ont commencé à preférer leur laisser la vie. Comme ils étaient une communauté, en plus soudé par la religion, ils ont développés une conscience de construction mutuelle de soi. On la retrouve sous une forme attenuée avec certaines armées de métier. Mais dès que la logique de destruction prend le dessus, c'est la guerre. L'art construit quelque chose. Par définition, si la guerre détruit, elle ne peut construire.

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Antus le 28/2/2011, 17:12

Définition de l'art selon le site : http://www.le-dictionnaire.com/index.html

art :
Nom masculin singulier
adresse, aptitude à faire
ensemble des règles et techniques d'une activité
expression de la création artistique, esthétique
ensemble des réalisations artistiques d'une civilisation, d'une époque, d'une société, d'une mode
arts : ensemble de disciplines artistiques


Si l'art de la guerre est "l'ensemble des règles et techniques d'une activité" c'est tout simplement comment "bien" faire la guerre.
Si ce ne l'est pas alors c'est la "création artistique" de la destruction (j'y crois moins)
Ce peut être "ensemble des réalisations artistiques d'une civilisation, d'une époque, d'une société, d'une mode" si la guerre est pratiqué sous une forme traditionnelle (ex : Sparte)
On rejoin les arts martiaux auquels on ajoute la stratégie, la politique etc pour aller vers la définition "arts : ensemble de disciplines artistiques" si on les comptes comme des disciplines artistiques.

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Admin le 28/2/2011, 18:20

Cette définition ne prouve ni démontre rien, bref CE N'EST PAS UN ARGUMENT.
Une définition a pour but d'associer des images, des expressions a un mot pour qu'on le comprenne. Dans ce contexte, elle y associe les images les plus courantes, les plus communes et aussi les plus vulgaires. Et ce n'est pas parce que quelque chose est tenue pour vrai par beaucoup de personnes qu'elle est vraie.

La guerre n'est pas un art, les arts martiaux oui.


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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Antus le 2/3/2011, 17:46

toi qui est le premier a dire : par définition

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Admin le 2/3/2011, 18:36

Oui, mais je n'extrapole pas sur cette définition, j'essaie d'en prendre la forme la plus intuitive et peut être la plus réductive. Ce que tu fais, c'est une interprétation, ce qui est différent. C'est aussi ce que font de mauvais dictionnaires.

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Antus le 3/3/2011, 17:06

Je suppose que tu considèrent le dictionnaire : petit ROBERT le grand roman des mots comme un bon dictionnaire...

voici ce que l'on y trouve p107 au mot art :

petit ROBERT le grand roman des mots a écrit:ART [ar]. n. m. (Xe, d'abord "science, savoir", puis "moyen, methode"; lat. ars, artis; souv. fèm. jusqu'au XVIIIe).
I. [...]
Vx ou spécialt. (XIIIe). Ensemble de connaisances et de règles d'action dans un domaine particulier. [...] Métier éxigeant une aptitude et des connaissances (apprentissage) de la part de celui qui l'exerce (V. Artiste) [...] L'art culinaire, militaire, l'art vétérinaire. [...]

Donc selon le petit ROBERT la guerre est un art non pas au même sens que la peinture, la sculpture etc mais au même sens que l'art de la danse que l'art de la parole etc. Un mot peut couvrir plusieurs sens.

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Admin le 3/3/2011, 20:16

Tu es d'accord avec moi qu'un mot doit recouvrir une réalité logique.
Pour cela, ce mot ne peut contenir de contradiction au sein de sa définition.
J'ai essayé de montrer dans mes précédents messages que si le mot "art" contient une propriété de "guerre" alors il devient contradictoire. Pour préserver le sens de ce mot, je maintiens donc qu'il faut cesser de considérer la guerre comme un art.
Ta définition recouvre bien ce que pense la majorité des gens mais elle ne peut m'empêcher de penser que le second sens de ce mot est un emploi abusif, qui implique des contradictions.

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Starsonfirst le 4/3/2011, 20:27

Admin a écrit:Tu es d'accord avec moi qu'un mot doit recouvrir une réalité logique.
Pour cela, ce mot ne peut contenir de contradiction au sein de sa définition.
J'ai essayé de montrer dans mes précédents messages que si le mot "art" contient une propriété de "guerre" alors il devient contradictoire. Pourquoi? Shocked Pour préserver le sens de ce mot, je maintiens donc qu'il faut cesser de considérer la guerre comme un art. En quoi le fait que deux mots aient une caractéristique commune les rend contradictoire?
Ta définition recouvre bien ce que pense la majorité des gens mais elle ne peut m'empêcher de penser que le second sens de ce mot est un emploi abusif, qui implique des contradictions.

Je reste convaincu que la guerre est une forme d'art.

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Admin le 5/3/2011, 11:31

Ce n'est pas le fait que deux mots aient une caractéristique commune qui les rend contradictoires. Au contraire.
J'ai montré que selon moi une des caractèristiques principales de l'art ( la construction ) était contradictoire à la guerre ( par la destruction). Si le champ d'un mot, ou les mots associés à ce mot (autrement dit, sa définition) sont contradictoires alors le mot est lui aussi contradictoire. Par exemple, si je crée un mot "cerclecarré" qui comprend les propriétés contradictoires cercle et carré, alors ce mot est contradictoire. Comme un mot a pour but de décrire une réalité (par exemple il serait absurde de créer le mot cerclecarré qui ne correspondrait à rien), je maintiens que pour préserver le sens de ce mot, il faut lui enlever une propriété "guerre" quoi qu'en pense la plupart des personnes.

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Starsonfirst le 5/3/2011, 16:24

La guerre est art par l'ensempmble des techniques qui la compose. C'est a dire les stratégie et toutes les techniques de conception d'engins.

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Ricocha le 5/3/2011, 20:52

Mon avis :
La guerre est un sublime art horrible.
Il rends la destruction super beau.

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Admin le 7/3/2011, 09:10

L'art cherche la beauté. Il ne peut faire passer de tout à son contraire (de l'horrible au super beau) !
Franchement, si je te donne des photos d'Hiroshima, tu trouves ça "super beau"?
C'est pourtant le plus grand aboutissement de la guerre, pour l'instant....

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Starsonfirst le 7/3/2011, 11:07

La beauté est une notion tout a fait personnelle.
mais se n'est pas vraiment le sujet.
J'ai déjà répondue à ton message admin. La guerre est un art par tout la technique qui la compose. Twisted Evil Smile

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Admin le 7/3/2011, 12:18

Eh moi, je t'ai déjà rerépondu. Smile
Plus la guerre s'approche de l'art martial, plus elle devient art. Ceci arrive assez souvent, par exemple dans la préparation de la guerrre. Cette préparation de la guerre requiert effectivement une technique.
Toutefois, dire: la guerre est un art est un abus.
Je considère aussi la beauté personnelle, mais il me semble évident que des photos de victimes d'Hiroshima, ou de destruction, ne peuvent etre belles pour une personne normalement constituée.
Je ne vois pas l'harmonie que l'on pourrait voir dans des membres disloqués.
Je choisis cet exemple d'Hiroshima parce qu'il est à l'heure actuelle, l'exemple le plus parlant de l'aboutissement de la guerre.


Dernière édition par Admin le 9/9/2011, 15:20, édité 1 fois

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Starsonfirst le 7/3/2011, 18:39

Ensuit c'est une question de point de vue. D'un point de vue morale et humain, la guerre est loin d'être quelque chose d'artistique puisque, comme tu le dis si bien, détruire n'est pas dans l'optique de l'art. mais d'un point de vue strategique technique et technologique, la guerre peut être considérée comme un art. Wink Smile Twisted Evil

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Admin le 7/3/2011, 21:59

Les deux sont liés.
J'ai déjà fait tout un topo.
La guerre, c'est la destruction. Elle s'oppose aussi.bien par cela de l'art qu'à l'invention (tous deux liés par la créativité )...

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Antus le 8/3/2011, 17:13

Admin est une vrai tête de mule... tu peux pas dire que tu avais tort
dans son argumentation il a de bon argument mais contre des truc qui sont a coté : La guerre est un art par les technique qui le compose Arrow la guerre c'est la destruction donc c'est pas un art au sens de création OOOOUUUIII on a comprit et on est quasiment tous d'accord mais c'est pas ce qu'on dit.

d'autre part moi je trouve que envoyé une bombe atomique c'est pas faire la guerre c'est faire de l'extermination car si la guerre c'était aussi simple que envoyé une BA il n'y aurait pas d'école et d'étude militaire. Mais cet abus est aussi causé par le fait que les américains n'imaginaient pas faire autant de dégats.
Je m'éparpille un peu...

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Admin le 8/3/2011, 18:20

L'art sans création, c'est tout simplement rien.
Ce n'est pas un aspect du problème ou un sens comme tu dis, c'est tout le problème.
C'est ce que j'essaie de dire patiemment.

S'il y a destruction, il n'y a rien.
Autrement dit, la destruction implique la négation de toute chose.
Que ce soit la guerre au point de vue technique, artistique...
Maintenant, cela ne veut pas dire que la guerre est la négation de tout.
Parce que la guerre est un concept plus mitigé que la destruction.
Il y a une part de construction dans la guerre effectivement.
Mais l'aboutissement extreme de la guerre, c'est la destruction.
Autrement dit, là ou le mot prend son sens le plus fort, le plus caractéristique, c'est quand il rejoint la destruction.
Donc si l'on va au bout de la logique de la guerre, c'est la mort totale.
Mais en attendant, au milieu, il existe de petites aires de passage plutot sympathiques.


Dernière édition par Admin le 6/12/2011, 20:45, édité 2 fois

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Starsonfirst le 9/3/2011, 16:41

He bien voilà. Smile Tout le monde est mis d'accord. Smile

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Admin le 14/3/2011, 20:54

Je ne pense pas....
Tu es toujours convaincu que la guerre est un art, Antus n'a pas répondu à mes arguments.

Quand nous sommes vus, tu a dit, en rigolant ou je ne sais plus, "alors je me sens coupable parce que j'ai dit que la guerre est un art" suite à je ne sais plus quelle conséquence de la guerre. Pourquoi ?

Je continue de penser que la guerre n'est pas un art.
Mes arguments sont exposés et je risque à la fois de lasser Antus et de m'énerver à répéter. Pourquoi continuer alors ?
Voyons tes arguments.
Quand tu vois un engin de guerre, tu y trouve une partie d'art.
Moi aussi.
Mais allons plus loin : qu'est-ce que tu trouves artistique ?
Je mets à ta place et je ne vois pas de contradiction avec ce que je dis.
Dans le "rafale" ce que je trouve artistique, c'est son aérodynamisme pointu.
Dans le "B2", c'est la forme d'aile volante.
Dans un tank, c'est la force de l'engin et la puissance de ces chaînes.
Dans un porte-avions, c'est l'immense aire d'atterrissage flottante.
Toutes ces choses ne sont pas des spécificité militaires, elles sont belles mais ce n'est pas à cause du fait qu'elles sont militaires mais plutôt grâce aux ingénieurs qui y ont réfléchi.
La guerre peut très bien ne pas être un art et conserver une part artistique dans les éléments de ces machines.

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Re: La guerre est-elle un art ?

Message par Starsonfirst le 15/3/2011, 13:36

En fait, Antus a raison, tu es têtu comme une mûle:Laughing pour la vingthième fois, la guerre est un art par la technique et la strategie! Twisted Evil

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Re: La guerre est-elle un art ?

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