le monde sans guerre?

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le monde sans guerre?

Message par alterka le 17/8/2010, 20:12

"qu'aurait été le monde si les armes n'avait pas pu naitre?"
de médine,rappeur
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Re: le monde sans guerre?

Message par Ricocha le 17/8/2010, 20:32

Une très belle questions.
Soit les humains auraient trouvé une autre façon de faire la guerre.
Soit il auraient été très diplomatique.

Mais je trouve que cette citation est trop petite?
Pourquoi?
Car les armes, à la préhistoire, servaient à tuer des animaux afin de manger.
Donc si ce type d'arme n'avait pas exister, nous serions peut-être vegetariens, nous aurions pus même vivre comme les elfes :p

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Re: le monde sans guerre?

Message par free-jah21 le 24/8/2010, 18:02

Je pense qu'un monde sans guerre serait certes utopique, mais surtout ennuyeux et monotome...je pense que les conflits ne cesseront jamais et c'est une bonne chose d'une certaine manière, car c'est la garantie d'un monde toujours nouveau...

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Re: le monde sans guerre?

Message par Ricocha le 24/8/2010, 18:20

Une personne pendant la Première ou Seconde Guerre Mondial a dit : "la guerre est un accelerateur du temps" a force de vouloir vaincre son adversaire, les scientifiques font des inventions incroyable. Donc oui, on peut croire qu'un monde sans arme nous aurait ralentie dans notre évolution. Ensuite, je ne pense pas que "monotome" (Monotone j'imagine.) est le mot qui faut.
En effet je crois qu'on aurait put avoir beaucoups d'autre activitées qui nous aurons plut.

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Re: le monde sans guerre?

Message par alterka le 26/8/2010, 11:24

donc que admin ne me repproche pas de proner la révolution
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Re: le monde sans guerre?

Message par free-jah21 le 26/8/2010, 14:38

La révolution ou l'anarchie est loin d'être une solution...Sais-tu ce qu'est au moins l'anarchie? C'est avant tout un système sans lois ni chef, maiscoopératif et solidaire, sans injustices et inégalités...l'Homme n'est pas capable de vivre dans un système comme celui-ci car il est trop égoïste et a toujours été encadré par une minorité...l'idée de l'anarchie est trés utopique, et ne reflète en aucun cas cette "philosphie du chaos" que bcp de personnes pensent...

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Re: le monde sans guerre?

Message par Admin le 26/8/2010, 15:23

Je suis d'accord avec free-jah21 dans sa définition de l'anarchie.

Il faut distinguer guerre au sens large c'est à dire l'opposition, et la guerre au sens initial, c'est à dire un affrontement corporel. L'opposition, la pression de selection, l'adversité, permettent de se s'affirmer, de se renforcer, cette opposition peut etre justifiée. Mais la guerre, au sens initial, c'est l'affrontement corporel, la destruction pure et simple de l'autre, et celle là ne permet de s'affirmer, elle n'est que le dechainement bestial, irraisonné parce qu'elle fait intervenir les masses, parce qu'elle fait intervenir des moyens disproportionnés pour des causes le plus souvent futiles; son but est la destruction, elle ne s'inscrit pas dans la continuité du progrès, et pas dans la construction par l'opposition. S'opposer à ces propres bases, douter, c'est quelque chose de bénéfique mais nier totalement, vouloir entièrement détruire est nuisible.

Alors, je te réponds une fois de plus, A. Oui à une révolution mais une révolution dans la continuité de progrès, une révolution personelle, intérieure, morale, scientifique, philosophique de chacun mais non à une révolution par les armes dans un déchainement bestial, dans un but de destruction.

La première est plus courte parce qu'elle ne fait pas recommencer, la seconde sera bénéfique dans le sens où elle ne sera jamais tout à fait une destruction et donc s'approchera toujours un peu de la première.

Donc dans la guerre "affrontement corporel" sera toujours une garantie d'un monde nouveau parce qu'elle ne va jamais jusqu'à la "destruction totale" et s'approche toujours de la "construction de soi".

Elle est, certes, un accélérateur de temps mais moins que la première.

Maintenant, je pense aussi, quand je regarde l'histoire, qu'il est inévitable d'avoir recours à cette exagération pour certains progrès mais au moins faudrait-il un peu savoir la modérer.

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Re: le monde sans guerre?

Message par alterka le 27/8/2010, 17:05

1) on ne m'a pas donné le choix du logo, et je ne suis pas anarchiste!
je prone l'application de la ddhc, de la devise française, la lutte et le programe du partie alternatif
2) moi je maintient qu'il faut qu'on se battre pour changer les choses
3) ce que dit admin c'est trop facile quand on n'a jammais connu la cité ou la misère
4)Je ne parle pas d'émeute et encore moins d'insurrection
je parle d'une révolution continue atravers le monde associatif, les initiatives citoyennes responsable comme les alternatives ou l'autogestion
5) il y a eu quand même eu des progrès au niveau de l'antiracisme, du féminisme
et de la lutte des classes, ce en quoi je considère que je vais tout simplement dans le sens de l'histoire
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Re: le monde sans guerre?

Message par Admin le 27/8/2010, 19:42

1- Heureux de te l'entendre dire! Pour le logo je me rappelle t'avoir demandé ton avis sur la planète, tu m'as répondu "ouais ca va" enfin quand nous avons eus un désaccord sur la statue de la liberté, j'ai tenu compte de ton avs et organisé un vote. La statue de la liberté l'a emporté. Aujourd'hui, nous sommes de toute facon, en train de voir pour changer le logo afin que tout le monde soit content. Et ce n'est pas des choses les plus faciles. Je te signale en plus que devant les protestations, j'ai remplacé le logo par un très neutre.

2- Si tu crois qu'il faut se battre pour changer les choses, j'acceuille ta proposition mais donne moi des arguments. En tout cas, je suis d'accord avec toi dans la mesure des deux définitions que j'ai dites de la guerre, la première sans débordement.

3- Je n'ai pas choisi de ne pas connaitre la cité et la misère et si je pouvais la découvrir, je le ferais. En revanche, je peus imaginer un sentiment d'injustice, d'indignation que des personnes doivent éprouver. Mais ce sentiment ne doit pas entrainer la haine et la guerre dans le sens débordement. Certes, c'est un sentiment qui peut sembler légitime et est excusable, mais il ne construira rien pour ces gens et ils deviendront finalement pareils que ceux qu'ils critiquent: c'est à dire des haineux, des égoistes. Enfin, dans toute société, misère ou non il y a des salauds et des gens biens et donc des personnes qui ne critiquent une telle société que parce qu'elles en sont victimes, elles et ceux qui voient large, c'est à dire qui comprennent qu'une société doit etre égalitaire, qu'ils dominent dans une société inégalitaire ou non.


4- Mais alors c'est parfait! Dans ce cas, nous avons tout à fait la meme conception des choses. En fait, je crois que je me trompe sur toi en exgérant ton coté anarchiste. Ce que je veus juste te dire c'est que dans tout cette indignation d'une société inégalitaire, la haine ne doit pas naitre, car elle est la garantie d'une guerre au sens débordement où les inégalités se creuseront encore plus. Et c'est ce que parfois, j'ai l'impression que tu penses ou en tout cas ressent. Mais si tu as la conception que tu as dite maintenant alors je te soutiens haut et fort

5-tu as raison!




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Re: le monde sans guerre?

Message par Starsonfirst le 6/9/2010, 13:35

Pour en revenir à se débat, que je touve study trés trés interressant study :
Il existe aujourd'hui des armes non-létales (=qui ne tuent pas).Les Gardien de l'Ordre (Police municipale, Gendarmerie Nationnale) en sont équipées.
No Mais ont est encore loin d'un monde sans guerre! No Les actualitées nous le disent tout les jour.
Mais il y a un point que je veux souligner,tout particulièrement pour toi A. Twisted Evil Antus et moi dessinons des armes, c'est notre passion, et ont peut te dire que les guerres au corps-à-corps sont terminées! Grâce à la guerre élèctroniques, deux armées peuvent s'affronter sans même se voire!Et à la vitesse où vont les choses, ce sera bientôt des robot, des Super-Soldat,que l'on enverra combatre. Twisted Evil
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Re: le monde sans guerre?

Message par Admin le 8/9/2010, 14:21

...mais l'idée de départ, la destruction de l'autre n'en reste pas moins maléfique....

"La guerre est un accélerateur de l'histoire" Lénine.
Qu'en pensez-vous?


Dernière édition par Admin le 26/4/2011, 12:47, édité 5 fois
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Re: le monde sans guerre?

Message par Antus le 28/9/2010, 16:33

je suis d'accord avec lenine enfin ... la guerre c'est atroce mais penser a toute les avancer technologique que nous avont obtenue grace a la guerre :
pour aller aux états unis on met 6h en avion grace au turboréacteur inventer par les allemand durant la 2de guerre mondiale etc ...

et puis comme le disent certain la guerre tue des gens mais en fait vivre aussi
je ne dit pas que c'est ce que je pense "la guerre tue des gens mais en fait vivre aussi" moi aussi je trouve ça atroce mais c'est la triste vérité.
nous vivons dans un monde ou la société est en parti base sur la guerre. et puis:
"l'homme n'a pas créer la guerre mais c'est celui qui y prend le plus plaisir"

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Re: le monde sans guerre?

Message par Admin le 7/10/2010, 17:46


La guerre par définition c'est la destruction: donc elle ne peut etre son contraire la construction. Et si elle le rejoint, c'est parce qu'elle n'est jamais une guerre totale. Autrement dit, elle est construction par le dégré de paix qu'elle contient et donc le dégré de guerre (au sens total) qu'elle ne contient pas.
Réciproque: la paix c'est la construction. Donc s'il y a des progrès durant une guerre, c'est justement parce qu'elle n'en parvient jamais à une guerre totale mais garde toujours un certain coté de paix, d'organisation, de construction.

S'il y a des progrès en temps de guerre, ils se font donc à moindre vitesse ou à moindre intensité (ce qui revient au meme).

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Re: le monde sans guerre?

Message par Starsonfirst le 23/2/2011, 20:19

D'un point de vue Humain, la guerre n'a surement pas de cotés positifs. Mais, on peut faire la guerre pour à terme former une unité.

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Re: le monde sans guerre?

Message par Antus le 23/2/2011, 21:12

Admin a écrit:
La guerre par définition c'est la destruction:destruction physique je suis d'acord mais durant les guerre on construit aussi des chemins de fer , des autoroutes. Et les humains innovent durant ces périodes afin de pouvoir détruire l'ennemi donc elle ne peut etre son contraire la construction. Et si elle le rejoint, c'est parce qu'elle n'est jamais une guerre totale. Autrement dit, elle est construction par le dégré de paix qu'elle contient et donc le dégré de guerre (au sens total) qu'elle ne contient pas.
Réciproque: la paix c'est la construction. Donc s'il y a des progrès durant une guerre, c'est justement parce qu'elle n'en parvient jamais à une guerre totale mais garde toujours un certain coté de paix, d'organisation, de construction. les scientifiques allemands qui metaient le snorquel, les fusées et les prototype d'ailes volante ne la faisaient pas "en paix"

S'il y a des progrès en temps de guerre, ils se font donc à moindre vitesse ou à moindre intensité (ce qui revient au meme).
on ne pourait pas faire Paris New York en 6h si il n'y avait pas eu la la 2ème GM (les allemands ont mit le turboréacteur du messerchmit 262 a ce moment)
Durant la paix on fait des progrès sociologique en créant des lois etc en plus des progrès scientifiques. Durant la guerre les progrès sociologiques s'arrètent presque totalement mais les recherchent scientifique augmentent a cause de la nessecité d'etre plus avancé que son voisin.

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Re: le monde sans guerre?

Message par Admin le 25/2/2011, 19:36

La guerre, destruction des hommes aussi bien que de ses bâtiments. Compensation vers le négatif : bombardements pèse plus que construction autres. En effet, comme dans ton exemple, les structures sont prévus pour un temps de guerre qui n'est adaptée à la vie civile. Un chemin de fer qui relierait deux camps militaires destinés à être désaffecté a évidemment un intérêt moindre que le développement dans la continuité de structures utiles en temps civil ( une ligne Paris-Lyon par exemple).
Innover, c'est construire.
Construire est le contraire de détruire.
Innover est le contraire de détruire.

C'est vrai. Je n'ai en aucun cas nié qu'il y a avait eu dés avancées technologique en temps de guerre. J'ai simplement maintenue qu'elles étaient moindres qu'en temps de paix. Par exemple, l'entrée de scientifiques dans une équipe a toujours sonné une trève de production plus intéressante qu'avant.

Je t'ai déjà démontré qu'innover est le contraire de détruire. Et la valeur scientifique d'une découverte consiste naturellement dans son degré d'innovation.


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Re: le monde sans guerre?

Message par Antus le 25/2/2011, 22:46

tout ce que tu dit n'est pas faux sauf que tu confond la construction et l'innovation. Certe c'est lié sauf dans le cas de la guerre. Mais quand on innove il n'y a pas forcément construction. Si il y a construction de ce que l'on a inventé mais a ce moment la la guerre c'est aussi un peu de construction. La guerre est un boom technologique mais un coup de frein ( voire une marche arrière ) dans la demographie, les progrès sociaux, la patrimoine, et la construction.

ps : arrète de faire des sillogismes

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Re: le monde sans guerre?

Message par Admin le 26/2/2011, 07:25

Je ne confonds pas, j'associe. Sans association, il n'y a pas de raisonnement.
S'il n'y a pas de construction, alors il n'y a rien. Donc pas d'innovation . L'innovation est donc comprise dans la construction et il n'y a pas de confusion possible.
Quand on innove, il y a soit destruction soit construction. Plus il y a destruction, moins de chose existent. Donc moins il y a d'innovation puisque cette dernière consiste à rajouter du nouveau.
Pour tes dernièrs points, je me vois dans l'incapacité de relever une possible puisque tu n'a pas accompagné ton opinion de preuve tes opinions.
Reste à dire qu'il n'y a pas de marche en arrière en ce qui concerne les progrès sociaux. Comme je l'ai,déjà, je suis un adepte de la théorie de Darwin et je pense qu'il y a toujours évolution globale.
Cependant, je considère qu'il y a des rythmes de progrès et que la guerre correspond à une phase de progrès plus lente.


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Re: le monde sans guerre?

Message par Antus le 28/2/2011, 17:45

Admin a écrit:1- Je ne confonds pas, j'associe. Sans association, il n'y a pas de raisonnement. Je suis d'accord mais on peut associé les bananes et les singes sans pour autant que les singes soient des bananes
S'il n'y a pas de construction, alors il n'y a rien. Donc pas d'innovation . L'innovation est donc comprise dans la construction et il n'y a pas de confusion possible.
Quand on innove, il y a soit destruction soit construction. Plus il y a destruction, moins de chose existent. Donc moins il y a d'innovation puisque cette dernière consiste à rajouter du nouveau. la guerre c'est la destruction OK mais de quoi : des hommes des batiments or quand on innove pendant la guerre c'est pour faire des armes et on en construit BEAUCOUP pendant la guerre je me trompe... donc il y a bien construction et innovation mais dans deux domaine différent. Alors tu vas me dire "oui mais des armes on en détruit" peut-etre mais l'innovation, elle, reste.
Pour tes dernièrs points, je me vois dans l'incapacité de relever une possible puisque tu n'a pas accompagné ton opinion de preuve tes opinions. alors j'explique : pendant la guerre on a en très peut de temps inventé beaucoup de chose : turboréacteur, énergie nucléaire, radar, snorkel... pourquoi : parce que c'était une course internationnael a qui trouvera le premier et que les états y ont mit beaucoup de moyen [la suite plus loin]
Reste à dire qu'il n'y a pas de marche en arrière en ce qui concerne les progrès sociaux. Comme je l'ai,déjà, je suis un adepte de la théorie de Darwin et je pense qu'il y a toujours évolution globale. Pendant la 2ème guerre mondiale les juifs ont progresser socialement c'est très certain oui oui oui... je ne suis pas contre darwin mais il y a une exeption
Cependant, je considère qu'il y a des rythmes de progrès et que la guerre correspond à une phase de progrès plus lente. quelle type de progrès ?

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Re: le monde sans guerre?

Message par Starsonfirst le 28/2/2011, 18:34

L'idée d'un monde sans guerre est difficile à réalaliser: nous même on se bat déjà entre frère...alors pour des frontières...

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Re: le monde sans guerre?

Message par Admin le 28/2/2011, 20:13

Tu as raison. Mais je n'ai pas dit que les choses étaient identiques, j'ai dit que l'une était comprise dans l'autre, comme c'est toujours le cas puisque si quelque chose est différente d'une autre chose alors l'une est plus petite que l'autre, de telle sorte que l'une doit être comprise dans l'autre.



Je ne suis pas d'accord avec les prémisses de ton raisonnement, comme tu l'as toi même pressenti. On ne construit pas beaucoup durant la guerre puisque son essence est la destruction. Rien de vraiment solide et durable ne peut etre construit. Le temps de guerre correspond en effet à une rupture par rapport au temps plus stable et courant de paix. La guerre correspond à une réponse brutale innapropriée à une menace imminente. Par cette destruction, elle est contradictoire à l'innovation. Je l'ai déjà prouvé dans mon précédent message.

Reste maintenant tes exemples.
Avant d'essayer de montrer un à un que tes exemples sont faux, je relève que tu as tendance à considérer l'application d'un concept comme une véritable invention. Or la guerre n'a fait qu'appliquer négativement des inventions théoriques de bien plus haute importance.

Turboréacteur : Selon Wikipédia, l'inventeur Maxime Guillaume déposa un brevet concernant ce principe dès 1921.



Énergie nucléaire: Les premiers emplois de l'énergie nucléaire datent de Marie Curie, qui employa l'uranium pour la radiothérapie. On découvrit peu après la force insoupçonné de cet élément suite aux déformations des personnes en contact avec l'uranium. On peut sinon rapprocher la découverte de l'énergie nucléaire de e=mc2 (carré), formulé en 1905.

Radar: Le concept du radar est une l'application des lois de l'électromagnétisme énoncées par Maxwell en 1864. Sinon la première commande d'un réseau de radars a été effectuée par le Royaume-Uni en 1935 suite à un brevet de Robert Watson-Watt.

Snorkel: Selon Wikipédia encore , le snorkel a été inventé par Jan Jacob Wichers et appliqué secrètement dès 1936.

Si une théorie est vraie, elle doit s'appliquer sans exception qui ne soient définies comme ces limites par cette même théorie. Or ce n'est pas le cas. Donc si le darwinisme est vrai, il s'applique ici. De fait, la 2nde guerre mondiale a permis d'exprimer quelles pouvaient être les conséquences dramatiques de l'antisémitisme. Elle a aussi exacerbé le patriotisme et le courage de certains. Elle a aussi fait accomplir des actes d'humanité grandioses quand une communauté s'est trouvée unie sous une menace commune. On peut donc aussi parler de progrès social.

Je parle de progrès global.

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Re: le monde sans guerre?

Message par Starsonfirst le 4/3/2011, 20:10

Trois contre-exemple: Le V1: premier missile guidé (1942); le V2 Allemand en 1943: certe les bases d'une fusée étaient déjà posées depuis longtemps, mais pas pour emporter une charge de 1 tonne... Le premier sous marin diesel -lui aussi allemand- étaient le U-boot de type XXI. C'était aussi durant la seconde guerre mondiale. les premiers avions de chasses à réaction date également de la WW2.

Admin a écrit:La guerre n'a fait qu'appliquer négativement des inventions théoriques de bien plus haute importance. Négativemment dans un premier temps oui... mais après ça a servi dans le cadre de la paix. J'ajouterais que le progrès n'est pas forcément positif.

Turboréacteur : Selon Wikipédia, l'inventeur Maxime Guillaume déposa un brevet concernant ce principe dès 1921. Et a été apliqué durant la WW2.

Radar: Le concept du radar est une l'application des lois de l'électromagnétisme énoncées par Maxwell en 1864. Sinon la première commande d'un réseau de radars a été effectuée par le Royaume-Uni en 1935 suite à un brevet de Robert Watson-Watt. Là aussi sont devloppement a été boosté par la guerre.

Snorkel: Selon Wikipédia encore , le snorkel a été inventé par Jan Jacob Wichers et appliqué secrètement dès 1936. Donc en préparation de la guerre

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Re: le monde sans guerre?

Message par Admin le 5/3/2011, 12:25

Tu ne peus nier que toutes ces technologies ont étés inventées en temps de PAIX.
Je n'ai pas nié, en plus, qu'il a eu des progrès durant WW2. J'ai simplement maintenu que la guerre ne peut être vue comme un booster technologique. Elle est un ralentissement dans l'évolution humaine.
Les exemples que tu m'as donné vont aussi dans mon sens.
En premier lieu, Antus, m'a donné des exemples d'inventions. J'ai montré que toutes ces inventions ont étés réalisées en temps de paix.
En second lieu, tu as bien relevé l'argument qui pèse en la défaveur d'une position absolue qui dirait "la guerre n'a donnée aucun progrès technologique". Je ne défends pas ce point de vue. Je ne dis pas "Paix, tous les progrès, Guerre, aucun progrès". Les choses sont plus complexes et je reconnais volontiers qu'il peut y avoir de nombreux progrès. Je dis juste : si grand que soit le nombre de ces progrès, il est moins grand que celui d'un temps de paix. Maintenant, si l'on regarde, le temps de paix est celui des inventions et celui de la guerre des applications. C'est le point où nous sommes finalement d'accord puisque tu dis as employé exactement le même mot que moi (appliquer).

Le nouvel axe du débat est donc : Les inventions ont elles une plus grande valeur technologique que les applications ?

Si les inventions ont une plus grande valeur technologique que les applications, alors la paix a une plus grande valeur que la guerre ( c'est le point de vue que je soutiens).

Si les applications ont une plus grande valeur technologique que les inventions, alors la guerre a plus de valeur technologique que la paix. C'est l'opinion que vous devriez, logiquement, soutenir.

La raison pour laquelle il me paraît qu'une invention a une plus grande valeur technologique est qu'il est plus compliqué et important de donner les bases, d'imaginer, de faire du nouveau à partir de l'ancien que de ressortir une chose qui a déjà été prepensée et l'appliquer.
Que l'on regarde par exemple l'immense valeur intellectuelle de l'équation d'Einstein par rapport à la réalisation de la bombe A !


Dernière édition par Admin le 8/3/2011, 11:11, édité 1 fois

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Re: le monde sans guerre?

Message par 36jeanghislain le 8/3/2011, 00:44

la pax romana a duré 200 ans, c'est déjà pas mal non?
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Re: le monde sans guerre?

Message par Admin le 26/4/2011, 13:05

Effectivement, ça prouve que le projet de monde sans guerre n'est pas si utopique qu'il ne parait. Je crois d'ailleurs qu'avant la guerre de cent ans, il y a eu une période de paix qui dura plus longtemps encore en France. Si l'on regarde par rapport aux temps passés, la guerre est bien moins présente. Aujourd'hui, la plupart des conflits sont des guérillas. Les troupes au sol sont moins sollicités, comme on le voit actuellement dans l'intervention contre Kadhaffi. La plupart des guerres récentes s'enlisent ( Indochine, Vietnam, Irak, Lybie...) et l'on se rend bien compte que la négociation est finalement une meilleure issue. Meme le belliqueux empereur Cosmo-X a déclaré recemment : "VIVE LA PAX IMPERIALIS !!!" Very Happy Wink

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Re: le monde sans guerre?

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